luni, 11 februarie 2008

Raspuns la comentarii+ Completari

Ufff... Ink nu reusesc sa-mi pastrez o consistenta cu blogul asta... Pe de o parte mi-as dori sa scriu cu regularitate, pe de alta nu vreau sa-l simt ca pe o obligatie... In fine... M-am gandit sa raspund la cometariile de la postul trecut intr-un post si nu tot la sectiunea comentarii k mi se pare k s-au ridicat niste probleme interesante. Mai intai as vrea sa spun Irina k nu mi se pare k economia trebuie privita k ceva izolat, care abordeaza o nisa ingusta a stiintei. Suntem totusi intr-o epoca in care se doreste o abordare multidisciplinara a problemelor si se viseaza la teorii de unificare (atat intre "subdiviziuni" ale unor stiinte, de exemplu micro si macro cat si inter stiinte de exemplu integrarea psihologiei cu sociologia). De exemplu cred k integrarea unor elemente de ce tin de psihologie va fii destul de importanta pentru intelegerea mai buna unui concept zic eu central in economie si anume cel de functie de utilitate... Apoi in legatura cu scopul economiei... Io privesc stiinta economica ca avand doua fatete: k un fel de lupa prin care analizam partea probabil cea mai rationala si stabila a comportamentului uman (de unde si relativa precizie a rezultatelor comparativ cu celelalte stiinte sociale) - concept asimilabil economiei pozitive, si ca un fel de instrument de actiune in lume-concept asimilabil celui de economie normativa. In speta in aceasta a doua acceptiune economia este doar un instrument folosit de politic (folosesc notiunea in sens generic) pentru a servi la atingerea unui scop sau unor scopuri. (asadar asa cum politica monetara tinteste o variabila macro precum inflatia, politica in sens generic poate tinti o variabila de tipul justitie sociala, fericirea indivizilor membri ai societatii, sustenabilitate, libertate individuala, supravietuire, echitate, eficienta etc sau un portofoliu de asemenea obiective- obiective multiple). Si da sunt destul de convins k economia poate fi folosita k instrument si in "tintirea"(aici nu chiar tintim ci vrem sa maximizam dar in fine, e un fel de variabila obiectiv) variabilei "fericirea membrilor societatii". Si mi s-au adus dovezi k probabil un sistem etatist este cel mai bine pozitionat sa maximizeze aceasta variabila obiectiv. Voi vorbi despre asta in postul urmator. Insa stai linistita Irina, raman libertarian, cred k sistemul politic ar trebui sa urmareasca variabila obiectiv "libertate individuala" si nu fericire si voi incerca sa argumetez asta intr-un post viitor (in fapt o parte din argumente vor veni chiar de la unii din teoreticinenii domeniului). Cat despre povestea cu bastinasii din padure din punct de vedere strict al fericirii obiectia ta e valida: s-ar putea k interventia societatii moderne peste saracii salbatici sa nu fie dezirabila. Mai mult decat atat cred k multi teoreticieni ai culturii ar fi impotriva unei astfel de interventii ( e considerat de unii un abuz cultural- societatea moderna impunandu-si valorile in mod nejustificat asupra societatii mai primitive- nu sunt de acord cu asta dar vroiam sa precizez k exista si punctul asta de vedere). Liviu ti-am cam neglijat comentariu in postul asta dar promit k postul viitor va fi consacrat fundamentului stiintific al economics of hapiness care sper sa fie de natura sa clarifice lucrurile (si care tre sa spun k mi se pare destul de solid). Acestea fiind spuse... pe mai tarziu.

6 comentarii:

Denis Gorea spunea...

Am o besrvat ca s-a iscat o discutie aprinsa pe blog si as vrea si eu sa intervin, mai ales ca Andrei m-a citat (thanks). Sincer sa fiu, subiectul e destul de actual, multi economisti si psihologii s-au apucat de descifrat ideea. Tin sa o contrazic aici pe Irina. Mi se pare ca economia, atat timp cat are ca subiect central individul si existenta lui, trebuie sa fie interesata si de starile lui psihologice(altfel degeaba a primit Daniel Kahneman nobelul). Anyways, nu e un argument prea bun asta. Pot sa spun doar ca tot felul de indicatori macro sunt atat de compromisi prin modalitatile lor de calculare incat asta a dus anume la crearea unor indicatori ai fericirii. Stiti voi, oamenii cauta noi indicatori cand cei vechi sunt discreditati.
Cat de priveste interventionismul, Liviu are mare dreptate. Sincer sa fiu, toata teoria asta si concluziile pentru policy miroase rau de tot a interventionism mascat. Cititi pentru mai multe concluzii ultimul paragraf din acest articol http://www.voxeu.org/index.php?q=node/910 . Interventia e mai fina though, adik se incearca sa se mearga pe domenii de interventie pentru maximizarea fericirii. Iar daca o sa aveti timp sa cititi tot articolul o sa observati ca autorii incearca sa "slaveasca" pe cei care sunt mai putini fericiti pentru ca acestia aduc schimbarea. Asta da prostie sa-i spui omului fericit ca el este mai putin util pentru societate decat cei mai putin fericiti. Why would he care, he is HAPPY.
P.S. Andrei, nu trebuie sa te oftici ca nu acorzi destul timp blogului. Importanta e calitatea nu cantitatea post-urilor. Iar, so far nu mai dezamagit, sper ca nici pe altii. Asa ca keep walking :).

mc spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
mc spunea...

problema pe care nu o putem ocoli e ca variabila asta, "fericirea membrilor societatii" nu e masurabila deci nici maximizabila. fericirea tine de persoana. si chiar si asa e greu, si cateodata deabia retrospectiv te prinzi ca de fapt erai fericit.

over and out

Denis Gorea spunea...

Exact, 100% right. Solutia pe care o vad eu este in a gasi un comportament al indivizilor pe care acestia il manifesta fara sa fie constienti ca manifestarea lui presupune o recunoastere a nefericirii. Sper ca m-am facut inteles. Mai tii minte cand te-am intrebat eu daca esti fericit. Eu de fapt nu urmaream sa vad raspunsul ci reactia la intrebare. Si cum gandeste lumea chestia. Reactiile sunt diferite. De asta am inteles eu ca nu merge un poll al fericirii. Trebuie gasite alte metode, fara sa dea gres.
P.S. incearca sa-ti intrebi prietenii daca sunt fericiti sau nu. Si cere-le un raspuns clar, now or never, yes or no. O sa ramai uimit de reactii. Lumea gandeste intrebarea asta mult dupa ce se termina conversatia :), get my point.

Unknown spunea...

Wow, Andrei, ce discutat esti!
First of all, probabil ai vazut articolul asta http://www.newsweek.com/id/107569/page/1
Este vorba de un studiu despre nemeritata publicitate pe care o are "fericirea" cel putin in lumea vestica astazi. Sunt aduse si argumente de ordin psihologic. Ma gandesc ca poate din aceasta tendinta de a supraevalua fericirea se trage si mai noua "economics of happiness".

Imi sopteste cineva la ureche (Gabriel Mihalache) ca e o diferenta intre a percepe functia de utilitate ca o relatie de preferinte (asta, adaug eu, nu implica existenta evidenta a unui anume scop -ca fericirea) sau ca o aproximare cantitativa a fericirii (in sensul utilitarian).

O alta intrebare la care m-am gandit citind articolul la care am dat link este daca scopul oamenilor este neaparat fericirea. Dar aici intru pe un teren mai periculos in care nu pot sa ma avant pur si simplu.

Denis, sunt de acord ca articolul la care ai facut link se incheie prostesc. Nu cred ca spune mare lucru ("Oamenii se obisnuiesc cu intamplarile din viata lor"), iar concluzia cade ca un pietroi. Ma indoiesc daca poti gasi un comportament al indivizilor care sa iti spuna sau nu daca ei sunt fericiti. Nu stiu daca exista un algoritm aplicabil pe toti indivizii cu toate diferentele lor.

Gabriel M spunea...

Hello! Ma bag si eu!

Sugestia ca aceste idei sunt intr-un sens noi mi se pare inselatoare.

Pentru mine e satisfacatoare explicatia lui Robbins din An Essay on the Nature and Significance of Economic Science (PDF) (1932!) referitor la spatiul conceptual propriu ocupat de economie.

Economia (neoclasica) nu ocupa nici un spatiu comun cu psihologia sau sociologia sau antropologia sau mai stiu eu ce. -- Rolul distinct al "logicii pure a alegerii" a fost castigat cu greu si relativ recent, all in all.

De asemenea, nu reusesc sa vad cu regresii pe survey-uri se califica ca economie... dar asta e problema mea. Regresii in SPSS pe sondaje de opinie e avantajul comparativ al sociologilor :-)

Esuez de asemenea in a vedea valoarea in studii bazate pe "stated preference". Mult prea des oamenii spun ce cred ca ar trebui sa spuna sau ce le-ar place sa fie adevarat. (Mult mai multi ar declara ca le place muzica clasica decat cei care chiar au cumparat si asculta asa ceva, de exemplu.)

In fine, cred ca e important sa apreciem intreaga flexibilitate a analizei pe baza de "preferinta revelata" (PDF).

General Axiom of Revealed Preference, o conditie suficienta pentru functii de cerere "well behaved" daca nu ma insel, mergem cam asa:

Daca X si Y sunt fezabile si X e aleasa, atunci niciodata Y nu va fi aleasa atunci cand X si Y sunt fezabile. (+ Tranzitivitate).

Partea interesanta intervine acum... avem o libertate imensa in a aplica teoria: ce sunt X si Y, care sunt constrangerile care dau fezabilitate, s.a.m.d.

Nu conteaza daca X e preferat lui Y din motive de fericire, altruism, egoism sau nu-mai-stiu-ce. Teoria e mai generala de atat. Dar impune restrictii destul de stricte asupra comportamentului!!!

Exista totusi aici ceva interesant... in date observam un oaresce numar de "violari" ale restrictiilor impuse de WARP. Asta poate fi fie eroare de masurare, fie e ceva sistematic la mijoc.

Daca aceste erori ("irationalitati") sunt sistematice, atunci *poate* ca anumite considerente "psihologice" ar putea ajuta in formularea de ipoteze. Dar de aici si pana la Gross National Happiness... cale lunga.

Oricum, asa cum spunea Irina, un mod simplu de a ridiculiza si discredita teoria economica este a o confunda cu versiuni nerafinate de utilitarianism (ca teorie moral-politica).